Клімкін: Шкодую, що Україна не розірвала дипвідносини з Росією
Навіщо Україні «Мінські» переговори? Чому не розірвали дипломатичних відносини з державою-агресором Росією? Залучення у «мінський процес» кума Путіна Медведчука – це «заслуга» Порошенка чи Меркель? Чи стало отруєння Навального точкою неповернення у взаєминах Берліна й Парижа з Кремлем? Чи підтримуватиме надалі Путін Лукашенка під час протестів у Білорусі? Як працювалося з Порошенком-президентом і Порошенком-главою МЗС? Хто був найкращим міністром закордонних справ України? Про це і не лише – в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода глави МЗС України у 2014-2019 роках Павла Клімкіна.
Олександр Лащенко: Урегулювання на Донбасі. Так, пан Фокін вже колишній перший заступник глави української делегації. Але зараз не про нього. В принципі, ось ці переговори – що ви зараз бачите? Куди вони заводять? Якийсь сенс взагалі від них є чи немає?
– Ніякого. Те, що зараз відбувається – це така імітація або, скажімо, імітація імітації, якщо хочете. Імітують імітацію того, що відбувається.
Дивіться, всі дивляться на те, як закінчаться президентські перегони в США. Від того, чи це буде Трамп-2 і Трамп-2 не буде таким, як Трамп-1, якщо хочете мою думку, або Байден-1, буде дуже і дуже багато залежати взагалі стосовно Донбасу і взагалі всіх перемовин.
– Свіжа заява особисто пана Навального, яким би він не був у ставленні до України. Він вважає (це цитата з інтерв’ю російського опозиціонера німецькому виданню Der Spiegel, наведена російським виданням «Медуза» ), «я стверджую, що за злочином цим (тобто його отруєнням) стоїть Путін, і в мене немає інших версій подій». Росія категорично заперечує свою причетність до всього цього…
– У Навального присутній не тільки раціоналізм, але й емоції. Давайте повернемося до російської реальності. За Навальним постійно ходить ФСБ. Навіть у Москві є такий жарт (мені розповідала російська опозиція), що навколо Навального жити найбезпечніше, оскільки ФСБ там усе контролює – ніякої злочинності. Ну, хто з нас може уявити, що Навальний їздить по Росії без постійного контролю ФСБ?
– Ну, «Московський комсомолець» відразу після отруєння оприлюднив фактично по годинах перебування Навального під час цього відрядження, коли це все сталося.
– Там по секундах все зрозуміло. Ну, от хто реально вірить? Припустимо (ми ж любимо теорію змови), що хтось інший. І що, ФСБ в Росії з таким рівнем контролю не може зрозуміти хто? От хто в це повірить? Я вважаю, що ніхто не повірить: ні ви, ні я, ніхто у цьому світі.
– Кремль заперечує.
– Кремль взагалі…
– Категорично.
– …грається в дуже маразматичну гру.
Кремль не починає розслідування, кажучи, що немає злочину, одночасно веде попереднє розслідування, яке є розслідуванням. І всі з цього Кремля регочуть. Одночасно він каже, що це якась змова. Ну, Кремлю кажуть: ну, гаразд, у вас же ж держава, яка контролюється спецслужбою…
– Можливо, Навального отруїли в Німеччині – за твердженням деяких росіян.
– Ну, гаразд. Тоді скажіть, як це було? Ну, у вас же ж держава, яка контролюється спецслужбами. А якщо ви не можете сказати, це хтось геніальний, напевне, якісь марсіани (я не знаю, хто там вже) або ось ці «зелені» з якимись антенами, або тоді російські спецслужби. Це повний треш. Путін не може ж визнати, що всі його спецслужби – це повний треш. Тому насправді по Навальному Путін знаходиться у тотальній пастці. І те, що відбувається, як на мене, однозначно грає проти його іміджу у світі, однозначно грає проти російського іміджу. І гірше насправді поводитися (це останнє, що я хочу сказати), як на мене, у цьому випадку не можна.
– Ви сиділи за одним столом переговорів і з Лавровим, і з Путіним. Так же ж?
– Не за одним. А ось так (показує на стіл студії – ред.)…
– Ви чай пили, водичку пили. Ви думали при цьому про щось? Вже був приклад Литвиненка.
– А, знаєте, до речі, вони хочуть призначити при цьому Лугового…
– …той самий, якого підозрюють.
– …відповідальним за розслідування…
– …по Навальному.
– …по Навальному.
– А ви не боялися склянку в руку брати у Мінську і так далі, чашечку?
– Не боявся. Та й не до того було. От реально не боявся. В Німеччині було, в Парижі все було. Ну, і в Мінську – скільки? У ці 18 годин води випили дуже багато. А ще більше кави. Насправді…
– Путіну окремо підносили? Ви звернули увагу? Як він? Він теж пив за цей час. Не міг зовсім нічого не пити.
– Путіну окремо воду підносять. Це 100%.
– Навіть окремо від Лаврова?
– Але, дивіться, Путін (у нього це дуже хитро побудовано) на цих всіх самітах нічого не їсть. Я ніколи не бачив, щоб Путін щось їв. По-моєму, у Мінську він щось їв. Але я не пам’ятаю, чи своє, чи не своє. А так він нічого не їсть.
– Аскет?
– Ну, не знаю. Всі щось їдять, звичайно, щось потрібно, там якесь печиво перехопити під каву. Стоїть на столі же ж якось. А Путін – я от реально не пам’ятаю, щоб він щось їв. Але можу помилятися.
І я думаю, що така поведінка Путіна насправді спрацювала. Як Путін в якийсь момент почав вводити в оману Меркель, і це тотально змінило цей «особливий» контакт…
– І щодо Макрона теж?
– Я думаю, щодо Макрона – це на шляху. От якщо хочете моє розуміння, це на шляху до.
– Пане Клімкін, після цього витоку телефонної розмови Путіна і Макрона вже після, вже під час візиту Макрона до Литви, де він з тією ж Тихановською зустрічався, що сказав Макрон? Необхідна співпраця з Москвою для досягнення довгострокового миру в Європі, незважаючи ні на що.
– Зверніть увагу, що він це свідомо сказав у Вільнюсі після зустрічі з Тихановською і після цікавих бесід з литовськими колегами. Які – я там не буду розголошувати. Але тим не менше цікавих. Тобто він (Макрон – ред.) свідомо звернувся майже з російського кордону саме з цим закликом. І насправді у цьому є щось позитивне ангажування, але є досить закамуфльована загроза, якщо хочете…
– У бік?
– У бік Путіна. А кого ж ще?
– Ви вважаєте, що Макрон здатен погрожувати Путіну?
– Я вважаю, що у Макрона дуже великі амбіції стосовно того, щоб він став лідером європейської зовнішньої політики. Анґела Меркель, може, піде, а, може, і не піде. Зараз…
– До речі, а ви як вважаєте? Є таке припущення, що вона все-таки не піде.
– Є така можливість. І мої німецькі друзі обговорюють таку можливість. Але це пані Меркель має сказати.
Але Емманюель Макрон зараз дуже активний стосовно Східного Середземномор’я, Туреччини, багатьох інших питань. Він намагається дивитися в майбутнє. І він насправді любить зовнішню політику. Кожні три тижні якась нова ініціатива в Парижі. Якась працює, якась не працює. Але він намагається це штовхати.
– У своїй заяві глава Офісу президента Андрій Єрмак, коли коментував те твердження Фокіна на засіданні парламентського комітету про те, що нібито доказів участі Росії у війні немає… Так от, не про Фокіна цікавий цей пост Єрмака. Він зокрема зауважив: «Деякі «великі дипломати», які погодили повернення частини кордону на Донбасі лише після проведення виборів в ОРДЛО, навіть не вибачились за це перед суспільством. Не пояснили. Чому? Протягом більш ніж 2 місяців у нас майже повна тиша на фронті. Це врятовані десятки життів наших військових та цивільних. Чи був такий результат у переговірників, які працювали раніше? Ні. Якими патріотичними вони не були би». Це камінець і у ваш город, пане Клімкін, Петра Порошенка, колишнього президента України. Хоча пан Єрмак ці прізвища не озвучує. Ні?
– Йому ж потрібно якось захищатися.
– Що скажете у відповідь?
– По-перше, «Мінськ-2» був підписаний у зовсім інших умовах. Подивіться, що було на фронті. Я, наприклад, був проти деяких положень «Мінська-2», але тим не менше достатньо послідовно потім намагався разом з усіма це відіграти. І ми це все відіграли дипломатично і політично.
По-друге, ми з самого початку заклали там можливість, що може бути міжнародний контроль кордону. І ми на міністерському рівні обговорювали це годинами. А Лавров, якого ми сьогодні згадували, намагався відповідно від цього піти, оскільки він розуміє, що міжнародний контроль кордону – це і є реальний контроль кордону з самого початку. А ми потім до цього доєднаємося.
Ну, а з припиненням вогню? От вам сьогодні вже є відповідь. Підпали, реально обстріли, Луганщина. Ну, і Путін все рівно буде піднімати ставки. Я думаю, що припинення вогню може існувати до того моменту, поки Путіну це вигідно. Зараз період підняття ставок. І Путін просто так не дасть українській владі скористатися перевагами від припинення вогню і в контексті місцевих виборів, і в контексті ставлення, і так далі.
Путін завжди грає. Якщо хочете припинення вогню з боку Путіна – це просто зміна тактики. Не більше того. Оскільки для нього Донбас нічого не значить. Для нього Донбас – це не як для нас – частина української землі, а це засіб, інструмент.
– Важіль впливу на Україну в цілому.
– Важіль впливу на Україну, важіль впливу на наших союзників. Це більше нічого реально. Він бачить це абсолютно технологічно. У нього розум працює зовсім по-іншому. Тобто або він, або інше. І це вже, на жаль, не зміниться.
– І знову ж таки цей закид Андрія Єрмака, глави Офісу президента Зеленського: «Хіба це пан Фокін погодив зобов’язання провести вибори в ОРДЛО не після, а до повернення Україні контролю над кордоном з Росією? Ні, не Фокін. Чи, може, пан Фокін погодив зобов’язання консультуватися щодо зміни українського законодавства? Ні, не Фокін». При цьому далі Єрмак констатував, що такі заяви Фокіна неприпустимі, він не може бути першим заступником глави української делегації ТКГ. І потім, як відомо, Зеленський зняв з цієї посади Фокіна. Що скажете на ці закиди?
– З Фокіним все дуже просто. Фокіна використали. І реально все, що каже він, і те, що каже значною мірою Кравчук – це просто інформаційний шум, за яким спостерігати абсолютно не варто. Воно використовується для того, щоб відволікти від сучасного порядку денного, від економіки, від місцевих виборів, від коронавірусу, всього, чого можливо.
І знову ж таки Мінські домовленості, якщо ви їх читаєте буквально, їх виконати неможливо. Це було зрозуміло з першого дня.
– Але зобов’язання провести вибори в ОРДЛО не після, а до повернення Україні контролю над кордоном?
– Знову ж таки кажу, це повний контроль кордону на другий день. А до цього з самого початку була ідея і намір встановити міжнародний контроль кордону. І насправді були плани разом з СММ, як це побудувати з базами, патрулями, з відповідним технічним обладнанням, з доєднанням нас і спільним контролем кордону. А на другий день після виборів це вже повний контроль кордону з боку України. І Росія насправді…
– Не шкодуєте, що Україна тоді дала добро на цю норму і в Мінських угодах це прописано?
– Щодо Мінських угод, які насправді ніякі не угоди, а домовленості. Вони не мають ніякого статусу. Я був категорично проти цього положення, навіть згадки, що може бути зміна до української Конституції.
– Про так званий «особливий статус».
– Я з самого початку це сказав (і це, до речі, всі пам’ятають: і наші, і німці, я нещодавно ми розмовляли з ними – вони це згадували, і французи), що це ніколи не буде працювати. Це шлях в принципі до, якщо це було би реалізовано, до федералізації України. Але ці угоди ніколи не могли би бути виконані. Оскільки, щоб їх виконати, потрібно розписати послідовність і гарантії виконання різних заходів.
– Навіщо ж підписували тоді? Тому що були такі гострі події на фронті? Яка була мотивація українського керівництва тоді?
– Безпека. Безпека і можливість утримати, зняти ескалацію навколо Дебальцевого і взагалі на фронті, оскільки Росія планувала не тільки ж Дебальцеве, а й подальшу масштабну ескалацію. Це була просто логіка деескалації. А потім це все дипломатично і політично відіграли.
– Виграти час, так?
– Звичайно, ми цей час виграли з точки зору побудови і підсилення армії, підсилення наших позицій.
– Ви як міністр закордонних справ зараз, вже після залишення цієї посади, не шкодуєте, що Україна так і не розірвала дипломатичні стосунки з Росією. Про це, до речі, запитання читача сайту сторінки Радіо Свобода у фейсбук Руслана Мінченка.
– Шкодую. І багато разів казав про це. При чому і публічно. І це питання обговорювалося. Насправді для чого були дипломатичні зносини? Частково це було використано у побудові наших позовів до Росії. Але головне – це була хоча би мінімальна підтримка і мінімальна можливість допомагати українцям, яких навіть під час війни в Росії більше, ніж три мільйони. Зараз їх кількість дещо знижується. Але тим не менше – все рівно плюс-мінус 3 мільйони. Так як ми допомагали політичним в’язням, які там, і в принципі наші консульства і посольства…
Я вам відкрию. Я, по-моєму, цього не казав. Я розмовляв з трьома країнами стосовно того, щоб вони взяли на себе консульські зносини і підтримку, якщо дипломатичні зносини розірвали би. Вони мені сказали так: слухай, як ми це зробимо, те, що ви робите? Ці країни відомі. Я просто не хочу їх сьогодні називати. Це такі нейтральні країни, які дуже часто беруть на себе ці функції. І вони були дуже негативні стосовно того, щоб якраз ці функції виконувати.
Тому як людина і як колишній міністр однозначно шкодую. Але, з точки зору підтримки українців в Росії, це був крок, якщо хочете, людський, гуманітарний. І цю позицію ми завжди тримали.
– Ще одне запитання читача сторінки Радіо Свобода у фейсбуці саме в контексті мінських переговорів, участі в них України. «То хто ж все-таки зісватав Порошенку його давнього партагеноса по СДПУ(О) і Партії регіонів Медведчука у «миротворці» за часів президентства Порошенка: Путін (версія так званих «порохолюбів», як наш читач пише), сам Порошенко (версія нормальних людей і пана Клімкіна)». Так стверджує Володимир Литвиненко.
– Запитайте у Порошенка.
– Меркель до цього мала участь, що нібито Меркель нав’язала? Знаємо таку точку зору прихильників Петра Олексійовича.
– Дивіться, я ніколи цього не чув від Меркель. У Порошенка були спілкування з Меркель тет-а-тет. Можливо, там це звучало. Але тим не менше я ніколи не бачив від Меркель якихось слів про ці залучення. Щонайменше, делегація на делегацію. Я ніколи не чув від німців таких слів щодо Медведчука. Я думаю, що насправді він з’явився в результаті якогось розуміння, що він може бути додатковим каналом комунікації.
– Рішення ухвалював Петро Порошенко щодо залучення Медведчука?
– Я реально цього не знаю. Запитайте це у Порошенка.
– Ну, давав відповідь Порошенко.
– Але зрозуміло, що це йшло від Путіна. І Путін, як на мене, й досі не залишив якихось дивних надій на те, що Медведчук буде відігравати якусь роль в політиці України.
Тому хто насправді? Я не знаю. Але від німців я цієї ідеї точно не чув.
– Запитання Богдана Завзанова: «Якщо порівняти Павла Клімкіна і Петра Порошенка як міністрів закордонних справ, то які сторони першого (тобто Клімкіна) слабші, а які – сильніші?»
– Ми були дуже різними міністрами. І були міністрами (головне!) абсолютно у різні періоди. Я пам’ятаю Порошенка. Оскільки я тоді був директором департаменту ЄС. Це були інші часи. Ніхто тоді по 16-18 годин не працював, як у 2014-му, 2015-му, значною мірою у 2016 році. Це абсолютно інше відчуття відповідальності, коли ти знаєш, що від твоїх рішень, від твоїх переговорів залежить реально життя наших хлопців. Тому це насправді дуже складно порівнювати. Якщо хочете, я вважаю, що це непорівнянно.
Потрібно порівнювати людей, які виконували свої функції в якісь більш-менш схожі періоди часу, зі схожими викликами. А отак… От мене іноді питають: а як ви думаєте, хто був кращим міністром закордонних справ? Я кажу: це насправді забавно. Хай історики щось напишуть. Але це настільки різні люди, які працювали в різні історичні епохи.
– А у вас була каденція ледь не найдовша за всі роки незалежності України. Так?
– Ні. Я так розумію, що в Анатолія Зленка була більша. Але у нього було там дві каденції. Але це таке.
– ЩодоМЗС, пане Клімкін. Людина, яка має нік у фейсбук, як «Дюмон Остромухов» питає: «Чому не залишилися в МЗС, коли Зеленський переміг? Бо власні амбіції вам важливіші за державні інтереси?»
– А в чому мої амбіції? Це насправді нормальний підхід демократичний європейський. Називайте його як завгодно. Змінюється команда, змінюються люди. Я ж не знаю, якими є переконання, цінності, стратегія, візія нової команди. Я і зараз цього не знаю.
– До вас зараз не звертаються раптом від Зеленського з якимись консультаціями чи…?
– Є люди, які зовсім приватно щось питають. Я їм відповідаю, звичайно. І я вважаю, що це хороша історія.
– І нікуди не кличуть?
– Кличуть куди? На якісь офіційні посади?
– Та навіть у мінських переговорах брати участь. Ні?
– Для того, щоб брати участь в якихось переговорах, потрібно розуміти, куди ми і як йдемо. Я цього не розумію. От ви розумієте? Ну, умовно, гаразд, ви задаєте питання. Але тим не менше, я вважаю, що майже ніхто не розуміє. Для того, щоб кудись йти і йти разом, потрібно розуміти, куди ми йдемо, і як ми йдемо.
– Віктор Шпиндюк у цьому зв’язку питає. Добре, не повернення у дипломатію високу, скажімо так. Але ж зараз вибори наближаються місцеві. «Чи планує пан Клімкін повернутися в політику? І чому він зараз не з «ЄС»?» Мається на увазі «Європейська солідарність» – політична сила Петра Порошенка, яка йде на ці місцеві вибори.
– Я відповім, як в Одесі – запитанням на запитання: а чому я маю бути з «ЄС»? Це по-перше. «Європейська солідарність» знаходиться в процесі трансформації від БПП кудись, в якусь іншу реальність. Тобто вона знаходиться на шляху. Коли це відбудеться, ми подивимося, як буде виглядати нова партія.
Від того, що ви перейменуєте партію, не стає ні більше європейськості, ні більше солідарності. Але тим не менше процес йде. І я, наприклад, вважаю, що в майбутньому все рівно всім патріотичним силам доведеться об’єднуватися. Це реальність. Це реально про долю України. Що буде потім, за 50 років? Я не знаю. Але виклики на сьогодні такі, що все рівно доведеться об’єднуватися. Як, за якою моделюю? Це питання для подальших розмов. У нас тільки его у всіх. У мене немає его обіймати якісь посади. Щось зробити з хорошими, добрими друзями – так. Але обіймати посади – ні.
– Зараз із Петром Порошенком (дай Боже, йому одужання – він теж на COVID-19 захворів) спілкуєтеся, тримаєте контакт?
– Я з ним розмовляв… Не пам’ятаю коли. Десь пару місяців тому. Так. Зараз дійсно бажаю одужання, оскільки для нього, враховуючи його стан здоров’я – це виклик. І дійсно всі бажаємо йому одужання. Коронавірус – це така дуже підступна штука.
– Пане Клімкін, ось ці ще ключові, важливі теми, крім Донбасу (це найважливіша тема не тільки цього тижня, а взагалі України останні роки) те, що відбувається, Карабах і Білорусь.
Карабах. З одного боку, Україна (і це Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ, підкреслив, відповідаючи на запитання журналістів) дотримується ось цього питання, що територіальна єдність Азербайджану має бути збережена, а з іншого боку, звісно, і з Вірменією мають бути збережені оптимально хороші стосунки. Як тут між Сциллою і Харибдою пройти? І знову ж таки роль Росії нікуди не дівається.
– Тут є питання принципу. Принцип територіальної цілісності для нас через окупацію Криму та Донбасу є фундаментальним. Ми маємо завжди на ньому наголошувати у будь-якому контексті.
Що стосується ситуації навколо Нагорного Карабаху, я вважаю, що це дуже небезпечна ситуація, оскільки крім відносин держав, там є ментальні суперечності і релігійні суперечності, там є роль Туреччини, яка підтримує Азербайджан. Зараз це, якщо хочете, така розвідка боєм. Я не знаю, як це назвати? Такий дуже інтенсивний зондаж.
Але можна далі піднімати ставки. І це може мати шалені наслідки для всіх інших. У нас є вірменська громада, є азербайджанська громада. Вони мають вплив в політиці, в бізнесі і так далі. Якщо хтось почне ситуацію качати зсередини або з Росії. Але те ж саме і в Росії. Це додатково мусульманський чинник, який насправді дуже непростий для всіх, для нас, але ще більше для Росії. І чого я боюся? Що хтось використає цю ситуацію для того, щоб реально розкручувати конфлікт між християнською ментальністю і мусульманською ментальністю.
– В Україні?
– Ні, взагалі. Це може бути джерелом такого конфлікту, який потім, як спалах, піде далі.
– Білорусь. Відбулася так звана «інавгурація». Захід фактично не визнає Лукашенка…
– Яка «так звана»? Це взагалі якийсь фарс! Яка це інавгурація?
– Але він, принаймні, на сьогодні йти не збирається…
– Та й Путін його ж не визнав. Путін навіть зовсім не відреагував на цей фарс.
– Пєсков просто сказав, що ми тоді привітали та й досить. Якщо так, не дослівно.
– Ну, й прекрасно! Це називається «ще один ляпас».
– Що далі? Що може бути далі?
– Я думаю, що Путін прагне до того, щоб продати усунення Лукашенка. Він давно його списав. Він для нього, якщо хочете, зовсім токсичний. Коли він там ходить то з «калашниковим», то наради невідомо для кого влаштовує, то щось таке хамське каже про Макрона…
– …коли Макрон сказав, що Лукашенко має піти…
– Він дуже швидко його (Лукашенка – ред.) позбудеться. Тільки він теж грає. І він хоче зіграти одночасно всі козирі. Він як у якусь гру на кшталт преферансу грає на сьогодні, розуміючи, що йому потрібно говорити з новим американським керівництвом, йому потрібно говорити з ЄС. І, скоріш за все, йому буде тут протистояти спільна позиція. Тому те, що він (Путін – ред.) Лукашенка вже здав, 100%. Але на яких умовах? Він буде торгуватися не з Лукашенком, а виключно з Заходом.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З ПАВЛОМ КЛІМКІНИМ У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
