Глава Верховной рады Дмитрий Разумков: Я не поддерживаю люстрацию
Глава Верховной рады Дмитрий Разумков был назначен сразу после парламентских выборов 2019 года, и продолжает руководить парламентом, невзирая на регулярные кадровые землетрясения в команде президента Владимира Зеленского.
С другой стороны, в политических кругах регулярно обсуждается якобы напряженность в отношениях президента и спикера. Поводами к ней якобы являются самостоятельность Разумкова и его хорошие социологические результаты. Согласно опросам, руководитель парламента – второй политик в стране с позитивным балансом доверия.
В то же время внутри фракции правящей партии возникают сложности в отношениях между разными депутатскими группами. А оппоненты “Слуг” объявляют о “смерти монобольшинства”.
В интервью РБК-Украина Дмитрий Разумков рассказал о первоочередных планах Верховной рады, своей позиции по возможному назначению Михаила Саакашвили вице-премьером, отношениях с президентом и многом другом.
– На этой неделе должно состояться внеочередное заседание Рады. Когда именно и какие вопросы будут рассматриваться?
– Заседание может произойти в конце недели. Пока тяжело назвать точную дату. Прогнозирую, что это будет четверг. Теоретически это может быть среда, но маловероятно. Потому что будут собираться подписи народных депутатов для проведения внеочередного пленарного заседания Верховной рады.
– Какая повестка?
– У парламента, слава богу, есть что выносить на рассмотрение. От разных фракций и депутатских групп будут предложены те или иные вопросы. Не думаю, что они будут связаны сугубо с коронавирусом.
– Кадровые вопросы будут? Назначение Саакашвили, Буславец и по другим вакансиям?
– По состоянию на сегодня (интервью записано в понедельник 27 апреля, – ред.) представлений со стороны Кабинета министров в Верховную раду не заходило, ни по одной из вышеперечисленных кандидатур.
Возможно, какие-то вопросы будут рассматриваться, но в зависимости от того, как и кто будет инициировать это заседание и готовности документов для рассмотрения в зале. Ну и, конечно, я думаю, что важным аспектом остается вопрос наличия голосов и поддержки тех или иных кандидатов народными депутатами.
– Помимо того, что вы глава Верховной рады, вы еще и народный депутат…
– Конечно.
– Вы проголосуете за назначение Михаила Саакашвили вице-премьер-министром?
– Насколько мне известно, во фракции большинства мнения разделились.
Уже ближе к заседанию, если этот вопрос будет вынесен, мы будем видеть расстановку сил. Кто-то горячо поддерживает такую инициативу, кто-то выступает против, кто-то более эмоционально и политически, а кто-то более прагматично подходит к этому вопросу, основываясь на каких-то базовых вещах. В том числе, с которыми мы шли на выборы. Например, таких как больше новых лиц, ответственность за принятие решений.
Если вы вспомните, то во фракции “Слуга народа” нет представителей каких-либо политических сил, которые ранее были бы народными депутатами. Я всегда говорил, что перенимать опыт других государств и привлекать экспертов в тех или иных сферах это очень важно. Но, все-таки, я думаю, что и в нашей команде достаточное количество коллег, которые могли бы проводить реформы и быть полезными Кабинету министров.
– И все же, какова ваша позиция?
– По состоянию на сегодня я не уверен, что буду полностью разделять и поддерживать обсуждаемые кадровые назначения в правительство.
– Боитесь, что превратитесь в “барыг” (именно так Михаил Саакашвили зачастую называл представителей прошлой власти времен Петра Порошенко, – ред.)?
– Я мало чего боюсь. Боюсь разочаровать людей, которые делегировали большой объем полномочий и ответственности, отправляя нас сюда на работу. Это то, что касается профессиональной точки зрения. Ну и потерять родных, близких и друзей – это в личном плане. Всего остального я не сильно боюсь.
– Дмитрий Александрович, вы все-таки второй человек в государстве. Кому пришла идея назначить Михаила Саакашвили вице-премьер-министром Украины?
– Я не присутствовал при обсуждении данной идеи, потому не знаю, кто именно ее предложил. Как у любой идеи, у нее есть свои плюсы и минусы. Каждый человек, каждый член команды видит чего-то больше, в том числе и в этом решении. Мне тяжело это комментировать.
Вы видели заявления и в публичной плоскости, что отчасти эту инициативу поддерживают и в Кабинете министров Украины. Именно поэтому, если будет представление, то оно будет заходить со стороны премьер-министра.
Но мы видели и выступление Михаила Николозовича, в том числе и заявление со стороны Офиса президента, что они рассматривали такую возможность и такие дискуссии велись. Насколько они были глубокими и являлись уникальными: может быть, рассматривался различный спектр применения тех знаний и того опыта, который есть у президента Саакашвили. Думаю, что они могут быть применены в другом направлении, если будет принято такое общее решение.
– Почему я так подробно спрашивал вас о кадрах. Вы же видели, как после назначения “второго Кабмина монобольшинства”, назовем это так, через 20 дней двое министров были отправлены в отставку. Тут вопрос к вам, уже как к спикеру, почему без обсуждения?
– Вы не первый, кто задает этот вопрос. Там действительно не было подводных камней. Это было или первое, или второе заседание, которое мы проводили в режиме “карантинной работы”. Кадровые вопросы, которые выносились на это заседание, в том числе назначение министров, обсуждались на встрече с лидерами депутатских фракций и групп.
Мы тогда договаривались, что по вопросам мы проходим без обсуждения, чтобы сократить время работы в зале. Если вы посмотрите на остальные заседания Верховной рады, то большую часть вопросов нам удается решить и проговорить в формате совещаний для того, чтобы более эффективно и быстро проводить пленарные заседания.
– С одной стороны, я абсолютно понимаю вашу аргументацию по поводу отсутствия обсуждения, но потом один из отставленных министров делает очень громкие заявления и обвинения коррупционного характера. Потом он оказывается советником главы Офиса президента и заканчивается это дело отставками руководителей налоговой и таможенной служб. А в Раде ему не дали выступить.
– Мне, наверное, будет более корректно говорить за Раду. Инициировал отставку данных министров глава правительства, от него пришло такое обращение в Верховную раду. До этого мы, как руководство парламента и депутатских групп, на протяжении нескольких дней с завидной регулярностью видели господина Уманского, он присутствовал в качестве министра финансов на этих совещаниях.
Особенно когда это было посвящено подготовке проекта бюджета. От него не звучали такие обвинения ни в сторону налоговой, ни таможни, ни премьер-министра, ни кого-нибудь другого. То, что начало происходить потом, объективно, для меня стало такой же новостью, как и для многих других, в том числе и журналистов.
По высказываниям Игоря Ивановича Уманского, где он видит ошибки, просчеты, возможно, коррупционную составляющую, чтобы даже мысли ни у кого не было о том, что кто-то кого-то собирается покрывать, Верховная рада инициировала создание временной следственной комиссии (ВСК), за которую благополучно проголосовали на прошлом заседании.
– Зачем создавать ВСК, зачем депутаты будут расследовать возможные факты коррупции в налоговой и таможне? Почему не правоохранительные органы?
– Всегда этим будут и должны заниматься правоохранительные органы. Верховная рада не собирается подменять собой правоохранительные и антикоррупционные органы, и тем более суд. Но и тот функционал, который дарован Верховной раде украинским народом и Конституцией Украины, у нас тоже никто не заберет.
Функция контроля была, есть и будет за парламентом. Если мы с вами говорим о том, что было создано сейчас, то именно Верховная рада 9-го созыва приняла закон “О временных следственных комиссиях”, который действительно из них делает инструмент, а не просто красивое название, которое чаще всего ни к чему не приводило. Думаю, что этим инструментом Верховная рада будет пользоваться. Это абсолютно в рамках закона, Конституции и интересов украинского общества.
– То есть результаты работы ВСК потом будут переданы правоохранителям?
– Исходя из этой логики, я позволю себе вам тогда задать вопрос: зачем журналисты-расследователи занимаются своей работой, находят факты коррупции, многие из которых потом приводят к краху отдельных политиков? Этим же должны заниматься правоохранительные органы, прокуратура, суд? Тем не менее, понимая возможности, которые есть у вас, у ваших коллег, понимая ответственность за государство, в том числе, каждый на своем уровне делает то, что может.
– Вот эта вся кадровая политика со стороны выглядит несколько, не обижайтесь, странно. Тут назначаем Кабмин, тут увольняем двух министров через 20 дней, тут назначаем каких-то других и то не с первого захода. Потом возникает момент, что надо назначить вице-премьера по реформам, хотя у нас нет министерства реформ, как мы помним. Вам не кажется, что такая кадровая политика приведет к тому, что вам придется раз в две недели создавать временную следственную комиссию по разным вопросам?
– Парламент готов работать по любым вопросам, которые входят в сферу его компетенции. Честно, многие коллеги говорят, что в так называемом “режиме карантина” мы работаем гораздо больше, чем в стандартном режиме. И в плане заседаний комитетов, и в плане оперативности принятия решений. И надо отдать должное, что практически все политсилы и фракции работают на результат, а не на политику. Политику, конечно, никто не уберет из парламента, но тем не менее.
– Если мы с вами заговорили уже о политике, что изменилось во взаимоотношениях Офиса президента и Верховной рады после отставки Андрей Богдана и назначения Андрея Ермака?
– Верховная рада и Офис президента и до этого работали. Дискуссионные вопросы были всегда, они будут оставаться, может быть, форма этих дискуссий поменялась, но в споре всегда рождается истина.
– Форма – в каком смысле?
– Форма дискуссии бывает разная, поэтому она иногда меняется. Тем не менее, если мы говорим о взаимодействии, Верховная рада всегда была открыта и готова сотрудничать со всеми, кто работает в интересах страны.
Я уверен, что сегодня – о чем говорилось и раньше – Верховная рада Украины, Офис президента и Кабинет министров Украины должны и будут работать слаженно на достижение результата, особенно в условиях тех вызовов, которые сегодня стоят перед страной и институциями.
– Вам как главе Верховной рады импонирует форма дискуссии Андрея Богдана или Андрея Ермака?
– Я думаю, что форма дискуссии, еще раз повторю, бывает разной. Мне, в первую очередь, импонирует форма дискуссии, которая у меня может складываться с президентом Украины. Она, на мой взгляд, была правильной, остается правильной и хотелось бы верить, что такой же будет в дальнейшем.
– Земля слухами полнится, что вы регулярно входите если не в конфликт, то в дискуссию с президентом Украины. И рассказывают о том, что вас пытались лишить доступа к президенту и тому подобное. Правда или нет?
– Мне не впервые задают этот вопрос. Мне кажется, что у меня абсолютно нормальные рабочие и личные взаимоотношения с Владимиром Александровичем. Это касается и работы, и обычного повседневного общения.
Споры и дискуссии – это тоже разные вещи. По тем или иным вопросам может полностью совпадать позиция, могут позиции в чем-то отличаться. Но главное – находить точки соприкосновения и понимать, зачем ты это делаешь.
– Публиковались разные социологические опросы и по их результатам вас в принципе можно поздравить. Вы второй политик в стране, который пользуется доверием и имеет позитивный баланс доверия и недоверия среди украинского народа. Но злые языки утверждают, что это же и является основанием для президента Владимира Зеленского рассматривать вас в качестве его потенциального политического конкурента.
– Я думаю, что сегодня не должен стоять вопрос о какой-либо политической конкуренции. Сегодня, к сожалению, перед страной стоят те вызовы, при которых нужно конкурировать не в рейтингах, а в эффективности выполнения своих функций и отстаивании интересов государства, граждан.
Я думаю, что это абсолютно правильная позиция, ее стараюсь придерживаться. Отдельно хотел бы сказать спасибо людям, которые поддерживают в этом. Только благодаря им сегодня формируются те или иные рейтинги, в том числе те, о которых сейчас говорите вы.
– Спрошу прямо: монобольшинство есть?
– Монобольшинство есть.
– Мы видим нарастающие с каждым днем дискуссии среди групп внутри “Слуги народа”…
– Я не могу комментировать дискуссии среди групп. И не совсем понимаю, что вы имеете в виду, говоря “дискуссии среди групп”.
– Имею в виду конфликты, возникающие среди групп депутатов.
– Если мы говорим о разности позиций, это подчеркивает наличие демократии, а не споров. Мы сегодня уже с вами обсуждали некоторые аспекты, в том числе и кадровые. Кто-то их очень жарко поддерживает и убежденно отстаивает, кто-то имеет другую отличную точку зрения.
И мне кажется, что это нормально. И это было всегда, в любом парламенте. Парламент – место для дискуссий, невзирая на то, происходит ли это в зале Верховной рады, в комитетах или фракции. Опять же: такой большой фракции в украинской политике и парламенте не было никогда. Естественно, что сколько людей – столько мнений.
– Вы в повседневной политической непубличной жизни используете термин “соросята”?
– Если я это использую, то в основном это происходит в шутку. А в той формулировке, в которой чаще всего это используется – я не припомню.
– Если у нас есть монобольшинство и с ним все хорошо, почему по принципиальным вопросам вы вынуждены искать страховку среди групп, среди других фракций?
– Не понимаю, что такое страховка среди групп или фракций. А иметь поддержку других политических сил и фракций тех или иных инициатив – это не попытка страховки. Это возможность придать вес тому или иному решению Верховной рады.
Если мы видим, что за какой-либо законопроект или решение парламента голосует не только монобольшинство, а и другие политические силы, я считаю, что это хорошо. Я считаю, что это подтверждает правильность закона. И если есть возможность убедить коллег за это проголосовать, то это правильно.
– Стороннему наблюдателю может показаться, что вы доходите до кондиции, которая была в 2007-2008 году, когда в Верховной раде было 226-228 голосов и людей с инсультами привозили в зал для того, чтобы они голосовали за какие-то кадровые вопросы. Вы не боитесь, что вы окажетесь в этой позиции, когда у вас будет постоянно отпадать какое-то количество депутатов и групп и вам придется применять те же методы?
– Давайте подымем результаты голосований и посмотрим, сколько тех или иных законодательных инициатив или решений Верховной рады не было поддержано. Если мы говорим с вами, что часть фракции не попадает на заседания Верховной рады, то у некоторых фракций 10% – это два народных депутата. А у фракции “Слуга народа” – это 25 народных депутатов.
Кто-то может работать в округах, регионах, кто-то может заболеть. Есть проблемы, в том числе, с транспортным сообщением, потому что сегодня действуют определенные ограничения. Есть другие вопросы, которые также стоят перед народными депутатами. Я пока к этому отношусь достаточно спокойно.
– Соцопросы показывают, что эпоха “новых лиц” закончилась. Люди больше не хотят “новых лиц”, а больше хотят крепких хозяйственников. Последние кадровые инициативы похожи на то, что власть услышала запрос народа и тоже пытается искать крепких хозяйственников, но люстрация не пускает. Тем более, есть решение ЕСПЧ на эту тему. Будет ли Верховная рада принимать какие-то решения об отмене закона о люстрации, возможно – во исполнение решения ЕСПЧ, возможно – по какому-то своему видению?
– Я думаю, что пока, особенно в условиях эпидемии коронавируса и карантина, такие решения в Раде рассматриваться не будут. В дальнейшем, в зависимости от инициатив народных депутатов и уровня поддержки, теоретически это возможно. Опять же – есть решение ЕСПЧ, о котором вы сказали. Этот вопрос также находится на рассмотрении Конституционного суда Украины. Поэтому – посмотрим.
– Ваша личная позиция: люстрацию нужно отменять или нет?
– Я к люстрации очень специфически относился и раньше. Мы с вами были знакомы немного раньше, хоть и меньше, чем сейчас, еще до того, как я попал в большую политику и оказался в кабинете главы Верховной рады Украины. И, наверное, важно, чтобы твоя позиция не менялась в зависимости от места твоего сидения.
Поэтому мое отношение к люстрации достаточно специфическое: я ее не поддерживаю. Объясню почему. Под люстрацию попало много людей, которые были эффективны и которые объективно не были замазаны в каких-то громких скандалах. Есть ли за ними коррупционный шлейф? Не мне судить, этим должны заниматься правоохранительные органы. Например, у меня были знакомые, которые не производили впечатление злостных коррупционеров вселенского масштаба.
И в моем понимании ответственность должна быть персональной. Если вы вор, если вы человек, который замешан в коррупции или каких-то еще более страшных деяниях, вас не увольнять надо – вас надо сажать. Этим должны заниматься правоохранительные органы, потом собранные материалы должны быть отправлены в суд, и справедливый суд должен принять решение в соответствии с законом.
Если же вы профессионал, человек с хорошей репутацией, не нажили себе дворцов за время своей службы, если вы качественно выполняли ту или иную функцию на той или иной должности, которая среди прочих попала под люстрацию, и из-за этого вас уволили, то я не понимаю, почему от вас нужно таким образом избавляться, если вы можете быть полезным этой стране.
– Вы обладаете правом законодательной инициативы. Не хотите сами инициировать вопрос коррекции закона о люстрации, если уж исповедуете такую позицию?
– Для того, чтобы инициировать такое действие, надо понимать уровень поддержки, если мы говорим про Верховную раду, чтобы это не было “холостым выстрелом”. Надо понимать возможности, которые сегодня могут быть осуществлены Верховной радой и чего от этого будет больше – плюсов или минусов. В зависимости от этого, думаю, Верховная рада тоже может запускать те или иные инициативы.
– Президент анонсировал, что уже в апреле будет подписан меморандум с МВФ. Но остаются два условия, которые до сих пор не выполнены. Почему до сих пор не подписан закон про рынок земли (президент подписал документ на следующий день после записи интервью, – ред.), и не затянулось ли рассмотрение закона о банках? Можно ли сказать, что Рада уже затянула сроки подписания меморандума с МВФ?
– Рада не затянула сроки. Рада работает в рамках своих возможностей и в рамках закона. И когда мне депутаты со стажем начинают с трибуны Верховной рады рассказывать: можно так, ну ничего, что это нарушение закона, не страшно, здесь же есть политическая целесообразность… Вы понимаете, политическая целесообразность – я такой нормы в украинском законодательстве пока еще не видел.
Как только Верховная рада примет закон про политическую целесообразность, сразу же начнем жить в рамках этой правовой нормы. А пока Верховная рада, как и вся страна, должны жить по закону. Основные законы, по которым живет Верховная рада – это Конституция Украины и регламент Верховной рады.
Например, когда мы говорили про рынок земли, все доказывали, что надо идти только по закону, по регламенту, несмотря на то, что было 4018 правок. И мы шли по закону и по действующему регламенту. А сейчас мне рекомендуют нарушить закон. Я думаю, что сегодня именно такая расстановка сил в Верховной раде, потому что кто-то когда-то нарушал этот закон. И идти по этому пути мы точно не будем.
– А кто вам рекомендует нарушить закон?
– Я думаю, вы можете послушать выступления в Верховной раде, когда говорили, что можно использовать какие-то процедуры.
– Ad hoc. Есть же такая норма.
– Да, но параллельно с этим подача правок и предложений в рамках действующего регламента не подразумевает той процедуры ad hoc, о которой вы говорите. Почему земельный закон мы тогда не проголосовали по процедуре ad hoc? Потому что, наверное, все-таки нужно идти по закону, по регламенту и действовать в интересах страны.
Если мы говорим конкретно про закон о банках, я согласен, в определенной степени есть отличия. Я не скрываю и говорю о том, что 16 тысяч правок – это не для того, чтобы закон сделать лучше. Это для того, чтобы затянуть процесс, а в данной ситуации – даже не затянуть, а парализовать процесс работы Верховной рады.
– Года на три.
– Нет, предположительно, до осени, но суть ведь не в этом, не в том, на какой период. Суть в том, что Верховная рада должна работать. Это единственный законодательный институт. И в угоду тем или иным политическим медийным инициативам парализовать работу украинского парламента точно нельзя.
Поэтому и была предложена так называемая особая процедура. Она позволяет в случае, если Верховная рада решает, что эти правки направлены не на улучшение закона, а на то, чтобы парализовать работу институции, использовать процедуру, которая очень сильно в рамках закона сужает время рассмотрения такого законопроекта.
– Сбор подписей (для запуска специальной процедуры, – ред.) уже начался?
– Инициируют это обычно народные депутаты, это будет первый прецедент. Закон только вступил в силу. И я думаю, что такая инициатива появится сразу же, как только будет готова таблица поправок.
– Вы в последнее время общались с Игорем Коломойским?
– Нет, в последнее время не общался.
– А когда последний раз?
– Достаточно давно. Но по поводу работы банка, ПриватБанка или чего-либо другого, законодательных инициатив или же формирования каких-то позиций – не общались.
– Игорь Валерьевич как-то пытается регулировать ситуацию в Верховной раде? Возможно, для того, чтобы этот законопроект не был принят?
– Ко мне с таким вопросом точно никто не обращался. И думаю, что не обратится.
– Может, слышали о таком?
– Я не думаю, что это будет тоже возможно, потому что Верховная рада будет идти по той процедуре, которую мы только что сейчас с вами обсуждали. Я понимаю, что кого-то это может устраивать, кого-то это может устраивать в меньшей степени. Тем не менее, в первую очередь мы должны двигаться в интересах страны.
– Я слышал от источников в разных юридических кругах, полностью независимых, о том, что высоки шансы на то, что этот “банковский” документ будет оспорен в Конституционном суде и будет признан неконституционным.
– Уже есть заявления наших коллег из других политических фракций и групп не монобольшинства о том, что они будут обращаться в Конституционный суд, если этот закон будет принят. Это их право. Все в рамках закона. С точки зрения самого законопроекта и как у народного депутата у меня к нему тоже есть вопросы на самом-то деле.
– Какого свойства?
– Я не могу согласиться со всеми нормами, которые там прописаны. Это длительная дискуссия.
Если мы говорим о конституционности или неконституционности этого закона, давайте дождемся окончательной его версии. Сегодня пока еще рано говорить, потому что нужно будет посмотреть каким он выйдет из комитета, и какая таблица правок будет предложена к принятию фактически. Это раз.
А два, я думаю, что такая прерогатива и возможность определения как конституционный или неконституционный есть только у КСУ. И мои сегодняшние высказывания по поводу того, что я считаю, я думаю, возможно, будут восприняты уважаемыми судьями как давление на них. Я точно этого не хочу делать.
– Позвольте идеологический вопрос. Есть какая-то отрасль. В данном случае – банковская. И она выводится фактически из-под юрисдикции украинского суда. Для вас идеологически это нормально?
– Для меня идеологически это не нормально. Еще раз говорю, что давайте дождемся окончательный вариант того, что выйдет из комитета. Но я еще помню со студенческой скамьи, что всегда было несколько вертикалей власти и одна из них была абсолютно независимая – это суд. Суд национальный. Я думаю, что так и должно оставаться.
– В рамках одного из обсуждений изменений в регламент мне вспомнилось фраза одного из ваших предшественников в должности главы Верховной рады Украины, который любил повторять “Верховна рада може все”. Кажется, это был Александр Александрович Мороз.
– Нет, это было “Верховна рада може все. Якщо не все, то майже все”. Это был Иван Плющ.
– Вы поддерживаете такую позицию?
– Смотрите, тут не в политике дело. Тут опять же в законности. Верховная рада может все, что предусмотрено ее полномочиями, Конституцией и регламентом.
– Вы президенту доводили эту мысль?
– Я думаю, что президент это знает. Я уверен. И любые решения ВРУ принимаются большинством 226 голосов. Или если это изменения в Конституцию, то нужно конституционное большинство в 300 голосов. А в принципе, если исходить из этой логики, то я думаю, что мои коллеги, которые работали в этих стенах раньше, отчасти были правы в своих высказывания.
– Я к чему говорю. Мы по Конституции живем в парламентско-президентской республике. Центр власти это вы.
– Тут я с вами не соглашусь. Центром власти, согласно Конституции и здравого смысла, всегда есть и будет в Украине народ. Именно он является носителем власти. Поэтому давайте не забирать власть у одних и передавать кому-либо. Хоть в суды, хоть в какие-то другие институции.
– Согласен с вами. Но, с другой стороны, де-факто, мы же живем в суперпрезидентской республике. Что в этих стенах решается без воли первого лица?
– Я думаю, что принятие консолидированных решений по тем или иным вопросам – это тоже неплохо. Если мы говорим о тесном взаимодействии парламента, объективно монобольшинства и президента Украины – это как бы тоже логично и понятно. А воля парламента она все равно есть, она никуда не девалась. И в этом созыве, и в предыдущем созыве, и я уверен – в будущих созывах. Но консолидация совместных усилий ВР, Кабмина и Офиса президента – она имеет место быть сегодня.
– Президент сегодня пользуется таким же авторитетом в Верховной раде, как в сентябре прошлого года?
– Президент пользуется авторитетом. Мне тяжело сказать таким же или не таким же авторитетом. Президент пользуется авторитетом в ВРУ.
– По поводу изменений в регламент. Каким образом может быть придумана система такого порога, чтобы не ограничивать права других фракций на подачу поправок?
– Смотрите, наработки уже определенные есть. Я не уверен, что мне сейчас будет корректно говорить о конкретных предложениях.
– На прошлой неделе мы записывали интервью с премьер-министром Денисом Шмыгалем. От него прозвучали тезисы, которые вызвали достаточно серьезное возбуждение в социальных сетях и в политических кругах о том, какими будут инициативы от Кабмина по реанимации экономики после коронавируса.
И одна из них – уверенность в том, что люди пойдут работать на так называемые социальные работы за 6-8 тысяч гривен условными озеленителями, укладчиками плитки. Особенно те, которые приехали из Европы. Кабмин, очевидно, за какими-то вещами придет в Верховную раду. Какая ваша позиция по этой стратегии Кабинета министров?
– Давайте придет, принесет, почитаем, дальше будем принимать решение. Потому что хотелось бы, чтобы страна быстрее вышла из ситуации с карантином, когда это будет возможно. И, конечно, чтобы такая возможность появилась не только у Украины, но и во всем мире.
Потому что коронавирус, конечно, такое “событие”, которое является большой проблемой для мира. С таким мы не сталкивались, наверное, никогда. Даже глобальные войны с учетом потерь, которые в них были, они не охватывали весь мир.
– Все же Кабмин подотчетен вам. Вы удовлетворены действиями Кабмина по борьбе с эпидемией? Или считаете эти действия недостаточными?
– Здесь единого ответа “да” или “нет” не будет. Потому что он очень многогранен, смотря с какой точки зрения мы будем подходить. Надо учесть все аспекты, которые сегодня влияют в том числе на принятие решений. Это не простое наследство, которое досталось Кабмину Шмыгаля от Кабмина Гончарука в том числе.
Недополучение поступлений в бюджет начали наблюдаться задолго до Кабинета министров Шмыгаля. Это, мягко говоря, непростая экономическая ситуация в мире. Опять же, такого не было никогда. Даже когда мы говорим о войнах, которые охватывали территории нескольких государств, то на другой стороне планеты было все хорошо. Сегодня, к сожалению, хорошо нет нигде. Везде есть проблемы.
– Раз мы уже вспомнили Кабмин Гончарука, согласны ли вы с популярным в политических кругах утверждением, что Кабмин Гончарука был Кабмином Виктора Пинчука, а Кабмин Дениса Шмыгаля – это Кабмин Ахметова.
– Нет, не согласен.
– Вы видите усиление Рината Ахметова и его группы?
– Тоже не вижу. Я думаю, что в сегодняшних условиях нет ни одного крупного бизнесмена, который бы получил какое-то глобальное усиление. Если вы посмотрите на показатели и оценки о состоянии наших представителей крупного бизнеса, так называемых олигархов, в “Форбс”, то показатели у всех не наилучшие…
– Вы уверены, что этому надо радоваться?
– Нет, почему? Я не сказал, что я этому радуюсь. Я сказал о том, что вы говорите об усилении. А усиление обычно проявляется в капитализации этого бизнеса. Если мы говорим про какую-то теневую сторону медали.
А капитализация бизнеса должна происходить на фоне роста страны. Будет расти страна, будет расти и весь бизнес, будет расти его цена, и, таким образом, будет повышаться вес в экономическом плане, не политическом. И представители крупного бизнеса, и представители среднего бизнеса, и малого бизнеса.
– Так может тогда надо создать олигархическое правительство и пусть растут?
– Нет. Олигархическое правительство не может быть. Потому что правительство должно быть украинское и должно действовать в интересах народа Украины, а не отдельно взятых его представителей.
Поэтому создание олигархического правительства, к сожалению, или к счастью, не приведет к росту страны. Возможно, оно в краткосрочной перспективе и приведет к росту олигархов или крупных бизнесменов, но в дальнейшем это погубит всех.
– Еще один популярный политический вопрос, который звучал последние дни, в годовщину президентства Владимира Зеленского. По вашему мнению, Владимир Зеленский перед вторым туром президентских выборов и Владимир Зеленский сейчас – это один и тот же человек или это уже разные люди?
– Нет, не разные. Но отличия, конечно же, есть. Потому что должность в любом плане и в первую очередь в нормальном восприятии этого процесса откладывает свой отпечаток. Это увеличение ответственности, это понимание процессов. Это влияние на те или иные процессы.
И, конечно же, это сказывается на любом человеке. Очень бы хотелось, чтобы это не сказывалось на отношении к людям. И, наверное, всегда приходя в тот или иной кабинет, нужно помнить о том, что ты завтра можешь очутиться там, где ты был вчера. Тебе не должно быть стыдно за то, что ты делал и как ты себя вел. Главное – оставаться человеком.
– Личный вопрос. Взгляд в окно с золоченой рамой сильно влияет?
– А вы уверены, что золоченая рама есть? Потом можете зайти ко мне в кабинет и посмотреть, что в кабинете не поменялось ничего.
– Я не про кабинет. Сильно ли меняет восприятие действительности …
– Смотрите, здесь вопрос не ко мне. Это вопрос к вам. Большую часть членов этой команды видели и знали до того, как они попали на те или иные позиции. Всегда себя тяжело оценивать.
Понятно, что посмотри в зеркало, понятно, что ты где-то должен пытаться посмотреть на себя со стороны на свое поведение, на свои действия, но в данном случае всегда виднее со стороны.
И со стороны это ваше мнение, это мнение родных и близких, это мнение друзей, это мнение тех, кто тебя знал до того и тех, кто остается сегодня и может тебе честно сказать поменялся ты или нет. Поэтому вопрос “поменяла ли так называемая золоченая рама меня” – это вопрос к вам. Вы ответьте.
– Могу вам сказать, какое у меня складывается впечатление о вашей команде. Вас лично в меньшей степени это задевает. Но люди шли с такими идеалистическими взглядами на жизнь, а потом, знаете, перед ними разверзлась бездна. Люди стоят на краю, смотрят в нее и, простите, “офигевают”…
– Смотрите, вы сейчас говорите про команду. Это понятие очень растяжимое. Тогда можем перейти на персоналии и по каждой персоналии говорить. Все-таки в данной ситуации вы же задали этот вопрос мне, а я его переадресовал вам.
– Вы просто более политически подготовлены. Даже в отличие от президента Зеленского.
– Я не думаю, что это зависит от политической подготовки. Это вообще не зависит от политической подготовки. Я не могу и просто не буду переходить в интервью на личности. Мы можем поднять всех тех, кто был до. С такой политической подготовкой, что по сравнению с ними мы просто дети.
И попадание в те или иные кабинеты меняло людей колоссально. Они действительно земли под ногами не чувствовали и отношение к людям было как к мусору. А могу привести людей, которые тоже попали в эти кабинеты, может, случайно, может по воли судьбы и были достойными представителями власти в те или иные моменты истории Украины.
Поэтому я не думаю, что это зависит от политической подготовки, это не зависит от достатка. Это зависит от твоего внутреннего восприятия, от твоих ценностей, и, наверное, от воспитания в том числе.
– Можно ли сказать, что достаточно искренний идеализм Зеленского и его команды разбился о скалы жестокой реальности?
– Реальность всегда вносит свои коррективы. Всегда она будет вносить. И, к сожалению, не все, что видишь, находясь за процессом, ты можешь воплотить потом в жизнь. Банальный пример – это коронавирус. Ну кто мог сказать, что будет такая глобальная пандемия, которая охватит весь мир и внесет свои коррективы в глобальный мировой устой. Кто мог год назад знать, что будут такие цены на нефть. Кто в 2012 году мог сказать, что в 2014-м будет война? Поэтому, к сожалению, не все вещи можно просчитать.
– Когда мы говорили об изменении в регламент, их поддержала в том числе и ОПЗЖ. Есть такая теория, что это сделано и поддерживалось ОПЗЖ, предполагая, что в зал Верховной рады могут быть вынесены какие-то вещи, которые нужны для имплементации Минских соглашений в законодательство. И чтобы их не сбили фракции Петра Порошенка и Святослава Вакарчука путем регистрации 20-ти тысяч поправок, ОПЗЖ это поддержало.
В этой связи вопрос: планируются ли в ближайшее время, какие-либо законодательные инициативы, рассмотрение вопросов, связанных с Минскими соглашениями, имплементация “формулы Штайнмайера” и тому подобное?
– Если честно, я даже не слышал такой конспирологической теории. Думаю, что я достаточно общаюсь и с фракцией, и с другими, но такого даже я не слышал. Я уверен, что это не так. Изменения в регламент не принимались под какие-то законы. Здесь коллеги из разных фракций, в том числе и другие депутатские группы голосовали. “Довіра” голосовала за это – за изменения в регламент.
– По Минску есть инициативы какие-то?
– По состоянию на сейчас, я не помню, чтобы что-то было зарегистрировано и чтобы что-то в ближайшем будущем планировалось на вынесение.
– И из Офиса президента тоже не звучало никаких инициатив на эту тему?
– Ну я пока каких-то законопроектов, которые бы поступали в ВРУ и проходили регистрацию, не припомню.
– Еще одно уточнение. На прошлом заседании Верховной рады “Слуга народа” заявила о том, что будут поданы изменения в постановлении о создании ВСК по злоупотреблениям в бюджете и расширен срок на весь 2019-й год. ВСК будет расследовать возможные злоупотребления в бюджете и во время правительства Гройсмана, и во время правительства Гончарука?
– Да. Я бы и этот промежуток увеличил. Потому что нужно понимать, что так называемые “скрутки” с НДС, появились не в сентябре 2019 года. Если они были, то нужно рассматривать хотя бы календарный год. Я бы пошел еще дальше.
– По поводу кадров. Нет представления на назначение Ольги Буславец?
– В Верховную раду не поступало представления от премьер-министра. Сегодня она назначена и.о. министра энергетики и защиты окружающей среды.
– Может быть такая ситуация, что она превратится в “Ульяну Супрун”, то есть все время будет в статусе и.о.?
– Я думаю, что мне некорректно это комментировать, поскольку я не могу вносить представления на министров. Оценивать ее работу пока еще рано. Она только приступила к своим функциям. Коллеги из профильного министерства неформально отзываются о ней достаточно неплохо, говорят, что она профессиональна в тех или иных сферах.
– На Минкульт и Минобразования тоже нет представлений?
– Нет.
– Сейчас было два рекордсмена по пребыванию во власти. Это Максим Нефьодов и Арсен Аваков. Остался один Арсен Борисович. С 2014-го года люди. Арсена Борисовича назначали как временного министра внутренних дел…
– Нет такой формулировки как временный министр…
– Но ведь именно так вопрос стоял, когда было назначение Кабмина Гончарука.
– Министра не назначают на время, нет такой формулировки.
– Так это же президент говорил, что это временно…
– Любой Кабмин – это временно. И Кабмин Гончарука это доказал, как и многие их предшественники. Просто кто-то остался в этом Кабмине. Например, Малюська, Криклий, Аваков. А кто-то покинул свой пост. Это нормальный процесс.
